Le sénateur Dalphond : D’abord, je voudrais remercier M. Murray et Me Morin d’être à notre disposition aujourd’hui. C’est important d’entendre la vision des parties et une vision provenant directement de leur bouche et non pas celle qu’on entend par la voix des médias et qui peut parfois être incomplète.

J’aimerais continuer dans la lignée des excellentes questions que posait le sénateur Dagenais quant aux modifications qui ont été imposées par l’employeur le 9 avril, sans discussion et unilatéralement, si je comprends bien.

Je comprends que l’une est relative au changement de politique en matière d’horaires de travail et que la deuxième est relative aux heures garanties; pouvez-vous préciser davantage ce sujet?

Je vous pose également une deuxième question tout de suite. Est-ce que la loi spéciale, si elle entre en vigueur, rétablit la convention collective au 1^er janvier 2019, ce qui obligera l’employeur à payer les heures garanties?

M. Murray : En ce qui concerne les heures garanties, c’est un échange, sénateur Dalphond, qui existe depuis 50 ans grâce à la disponibilité absolument incroyable des débardeurs. La contrepartie, c’est une sécurité d’emploi qui est la pierre angulaire de notre convention collective.

J’ai compris que l’employeur allait se conformer à cette disposition advenant l’entrée en vigueur d’une loi spéciale. Par contre, nous n’avons aucune garantie qu’il se conformera aux horaires de travail, qui étaient des horaires sans interruption et qui étaient utilisés 99 % du temps, et ce, qu’il y ait un seul navire ou deux navires dans le port. À cet égard, je n’ai aucune réponse.

D’ailleurs, j’ai lu comme vous le projet de loi, où on parle de la prorogation de la convention collective. J’aimerais aussi ajouter que dans la mesure du possible, advenant que ce projet de loi soit adopté par vous, messieurs et mesdames les sénatrices et sénateurs, pour protéger les hommes et les femmes que nous représentons, il faudrait ajouter à l’article 6 que les conditions de travail et les pratiques en matière d’horaires de travail qui prévalaient dans le port de Montréal au 9 avril 2021, donc avant que l’employeur les modifie, continuent d’être appliquées.

Si vous adoptiez ce projet de loi, ce serait la meilleure façon de protéger les hommes et les femmes pour que l’employeur ne continue pas de punir celles et ceux que nous représentons après un retour au travail forcé. Si vous entérinez le retour forcé, ce qu’on ne souhaite pas, il y aura nécessairement une période de médiation qui suivra, et il faut absolument que cela se fasse dans les meilleures dispositions possible.

C’est pourquoi on vous demande de faire cet ajout au paragraphe 6, advenant le cas où vous adoptez le projet de loi, à savoir qu’après la prorogation de la convention collective, les pratiques et les conditions de travail qui prévalaient au 9 avril seront respectées par la partie patronale.

Le sénateur Dalphond : Voici ma troisième question.

Vous dites que vous faites face à une association d’employeurs qui est plutôt absente et qui vous envoie des gens de relations publiques à la table, mais que les vrais décideurs n’y sont pas. J’ai d’ailleurs noté qu’ils n’apparaissaient pas dans les médias, car on ne les voit pas. J’ai bien hâte de les entendre tout à l’heure parce que, depuis le début, ce sont les plus silencieux. On entend le ministre du Travail, on entend le gouvernement et vous, mais eux on ne les entend pas. Cela me laisse croire que vous avez raison de dire qu’ils sont plutôt discrets, sinon absents.

Dans un cadre de cette nature, l’arbitrage ne pourrait-il pas être une solution pour obtenir, par une décision imposée par un tiers, des solutions que ces gens absents ne voient pas l’intérêt de trouver?

L’arbitrage pourrait aussi permettre d’avoir des résultats plus efficaces que d’attendre après ces gens pendant des années.

M. Murray : Tout dépend du résultat, monsieur le sénateur. En tout respect, des conventions imposées laissent beaucoup de traces. C’est un aveu d’échec pour la partie patronale de ne pas avoir réussi à s’entendre avec le Syndicat des débardeurs du port de Montréal, comme plusieurs associations patronales l’avaient fait avant lui. Ce n’est pas la première fois; cela fait 100 ans qu’on existe au port de Montréal et il y a eu plusieurs conventions collectives. C’est donc un aveu d’échec pour cet employeur.

Dépendamment du résultat, en tout respect, quand on a une convention collective qui émane d’un médiateur-arbitre, cela laisse des traces et je suis obligé de vous dire que cela va aussi laisser des traces dans le cœur et l’âme des hommes et des femmes que nous représentons quant à leur engagement à rentrer travailler dans les meilleures dispositions possibles.

Quand on est rendu au point de se faire imposer une convention collective par un médiateur-arbitre, c’est une espèce d’aveu d’échec et je ne suis pas certain que les gens vont conserver la même fierté de travailler pour cet employeur. Une chose est sûre, ils ont retrouvé la fierté d’être représentés par leur syndicat, mais je ne suis pas sûr qu’ils vont garder la même fierté de travailler pour cet employeur.

Le sénateur Dalphond : Si l’arbitrage donne raison aux positions du syndicat, j’imagine que les employés seront fiers du travail que le syndicat a fait.

Est-ce qu’il y a déjà eu des lois spéciales dans les 100 dernières années, ou est-ce la première fois qu’une loi spéciale serait adoptée au port de Montréal?

M. Murray : La dernière loi spéciale remonte au début des années 1970. Dans le domaine portuaire, deux lois spéciales ont été adoptées au port de Vancouver. Les deux lois ont fait l’objet de plaintes monumentales émanant de l’Organisation internationale du travail qui les a qualifiées d’inconstitutionnelles. Je peux même ajouter que les deux lois spéciales adoptées par des gouvernements conservateurs dans le port de Vancouver ne se retrouvent plus dans le corpus juridique de la Chambre des communes.

Le sénateur Dalphond : Bien. Je vais laisser les trois minutes qu’il me reste à mon collègue le sénateur Mercer. Merci encore d’être ici, monsieur Murray.

 

[…]

 

Le sénateur Dalphond : Merci, monsieur Tessier, d’être présent aujourd’hui. Nous avons constaté dans les médias que l’on ne vous voyait pas beaucoup, alors nous sommes contents de vous voir, car cela permet aux médias de vous voir aussi. Je comprends qu’il y a deux difficultés depuis le mois d’avril, soit le salaire garanti et les horaires par quarts. Pour le salaire garanti, est-ce que vous êtes d’accord avec moi pour dire que, si la loi spéciale entre en vigueur, l’ancienne convention collective, soit celle de 2013, qui est arrivée à échéance en décembre 2018, s’appliquera et donnera automatiquement aux employés le droit au salaire garanti?

M. Tessier : Effectivement, il s’agit là des dispositions de la loi. Lors de la dernière grève, il y avait eu une période de transition qui nous avait permis de ne pas réintroduire la sécurité d’emploi, car il faut comprendre que nous n’avons plus de wagons de train, plus de marchandises. Donc, nous paierons des gens qui seront probablement à la maison à ne rien faire. Malheureusement, la loi… Malheureusement, si la loi est adoptée, ce n’est pas malheureux pour nous, ni pour le syndicat, ni pour l’économie canadienne. Il n’y aura pas de période de transition. S’il faut reprendre le travail demain, effectivement, on remettra en vigueur les dispositions ayant trait à la sécurité d’emploi, donc la garantie de salaire.

Le sénateur Dalphond : Je comprends que le salaire rétroactif sera versé aussi, car la convention collective s’appliquera depuis le 1^er janvier 2019.

M. Tessier : Non, malheureusement le salaire ne sera pas rétroactif. Oui, la convention collective s’applique, mais il y a quand même eu une grève. Pendant la grève, nous ne sommes pas disposés …

Le sénateur Dalphond : Il n’y a pas de prestations de travail.

M. Tessier : Il n’y a pas de prestations de travail.

Le sénateur Dalphond : Mais il y a eu une période durant laquelle vous avez changé le salaire garanti et la grève, parce que la grève, ce sera le 26 avril.

M. Tessier : Oui, mais il y avait une grève partielle les fins de semaine, donc nous n’étions pas tenus de payer ces heures, car les employés n’étaient pas pleinement disponibles pendant sept jours. Toutefois, si le projet de loi est adopté, on paiera tout le monde demain matin même s’il n’y a pas de travail.

Le sénateur Dalphond : Le deuxième problème, c’était l’horaire de travail par quarts. Vous avez dit plus tôt dans votre présentation que cela avait eu lieu en raison des grèves tenues les fins de semaine. Cela vous a forcés à faire des choses qui sont prévues dans la convention collective, mais qui sont exceptionnelles, parce que ce n’est pas l’horaire habituel et que cela ne reflète pas votre méthode de gestion. La loi fera donc en sorte que la grève durant les fins de semaine ne sera plus possible. Donc, passerons-nous à l’horaire normal?

M. Tessier : Si la loi est adoptée, étant donné qu’il n’y a pas de mesures transitoires, on pourrait toujours utiliser les horaires par quarts, mais, en toute franchise, ce n’est pas notre intention. Si la loi est adoptée demain matin, nous supprimerons les horaires par quarts, nous reviendrons aux horaires à relais et nous travaillerons avec le syndicat. S’il y avait d’autres enjeux opérationnels, dans deux ou trois mois, on pourrait utiliser les horaires par quarts, mais si la loi était adoptée demain matin, nous reviendrions aux horaires à relais.

Le sénateur Dalphond : Selon M. Murray, deux irritants ont provoqué la grève : la modification des horaires de travail et la garantie salariale. L’entrée en vigueur de cette loi fera en sorte que, dès demain, on reviendra à l’horaire régulier et aux salaires garantis.

M. Tessier : Oui, parce que la loi calmera l’anxiété et les impacts de cette grève, qui nous a fait perdre du volume pour ce qui est des affaires. La loi calmera les inquiétudes des marchés. S’il y a une loi spéciale, cela veut dire qu’il sera impossible d’exercer des moyens de pression de part et d’autre. Nous serons donc en mesure de remettre en place… Nous allons respecter la loi en ce qui concerne la sécurité d’emploi, nous n’aurons pas le choix. Étant donné qu’il n’y aura plus d’incertitude, on reviendra aux horaires à relais et on supprimera les horaires par quarts. Pour ce faire, nous avons besoin de la disposition de la loi pour dissiper l’inquiétude et l’incertitude des marchés et pour ramener le volume.

Le sénateur Dalphond : Merci. Cela répond à deux des préoccupations qui ont été évoquées plus tôt. Si j’ai bien compris, vous vous dirigez vers un processus de médiation. Vous êtes un expert en médiation. Si votre médiateur constate, après 21 jours, qu’il n’y a pas de possibilité de faire progresser les choses et qu’il n’y a pas de prolongation de part et d’autre, il deviendra votre arbitre. C’est lui qui vous entendra et qui prendra une décision sur chaque point litigieux. Combien de points litigieux y a-t-il actuellement à la table? Est-ce qu’il y en a 160, 25, 12?

M. Tessier : Il y en a beaucoup. Je ne veux pas avancer de chiffre, parce qu’il y a toujours des débats avec le syndicat quand j’avance un chiffre, mais je dirais que c’est autour d’une trentaine actuellement, soit environ 25 ou 30 points litigieux.

Le sénateur Dalphond : Donc, parmi les 25 ou 30 points, vous êtes prêts à accepter que ce soit un tiers qui prendra les décisions?

M. Tessier : Honnêtement, nous en sommes là. Je préférerais en arriver à une entente avec le syndicat, mais nous sommes tellement éloignés dans nos positions respectives que l’intervention d’un tiers est nécessaire. Nous sommes prêts à courir ce risque.

Le sénateur Dalphond : On parle de pertes d’activité à Montréal, et c’est une inquiétude qui me touche. Au sein de votre association d’armateurs — vous opérez à Toronto et à Trois-Rivières, entre autres —, est-ce que le déplacement d’une partie de votre marché se fera dans d’autres ports qui sont occupés par les mêmes opérateurs, que ce soit à Halifax ou ailleurs?

M. Tessier : On ne peut pas parler des mêmes opérateurs, mais des mêmes lignes maritimes. C’est un peu différent. Votre question me permet de faire le point. Ce ne sont pas les lignes maritimes qui sont les décideurs à l’Association des employeurs maritimes. Je veux m’assurer que tout le monde comprend bien, parce qu’on entend beaucoup de choses.

Le sénateur Dalphond : C’est un peu mystérieux pour tout le monde.

M. Tessier : Nous sommes l’Association des employeurs maritimes et nous sommes les employeurs des débardeurs et des vérificateurs à Montréal, Trois-Rivières, Bécancour, Hamilton et Toronto. C’est nous qui prenons les décisions. Je suis comme un président du syndicat des employeurs. J’ai un conseil d’administration, j’ai un mandat et je prends les décisions conformément à ce mandat, un peu comme ce que fait M. Murray avec ses membres.

Halifax et Philadelphie sont des ports que certaines de nos lignes maritimes utilisent. Toutefois, quand on envoie le cargo ailleurs, cela coûte plus cher en frais de transport, ce qui fait le bonheur du CN et du CP .

La présidente : Sénateur Dalphond, il vous reste deux minutes et demie.

Le sénateur Dalphond : Je vais céder le reste de mon temps de parole au sénateur Mercer.

 

[…]

 

Le sénateur Dalphond : J’aimerais remercier les deux ministres d’être présents au Sénat aujourd’hui. Je pense qu’il est important que nous puissions vous parler à tous les deux pour obtenir plus d’informations sur cet important projet de loi.

Ministre Tassi, il s’est dit beaucoup de choses sur les répercussions qu’aurait l’adoption du projet de loi sur les mesures récemment prises par l’employeur et le syndicat au port. Votre ministère a fait une brève déclaration, et le secrétaire parlementaire a répondu à une question à ce sujet hier, à la Chambre. Pourriez-vous nous en dire plus aujourd’hui?

Mme Tassi : Je remercie le sénateur de sa question.

Je me ferai un plaisir d’y répondre. Le projet de loi stipule que la convention collective signée par les parties et entrée en vigueur en décembre 2018 s’appliquera de nouveau. C’est ce qui s’est passé, essentiellement. Il est important de comprendre que ce sont les parties qui ont négocié cette convention. Ce sont elles qui ont fixé les termes de l’accord. Maintenant, on va revenir en arrière et cet accord-là s’appliquera pleinement. Les parties pourront donc prendre toutes les mesures autorisées par la convention collective. En revanche, toute mesure non permise par la convention devra être annulée; les parties ne pourront pas prendre de mesures non autorisées.

L’exemple que mon secrétaire parlementaire a donné porte sur la question du salaire hebdomadaire minimum. L’employeur a décidé de changer les règles régissant la rémunération et de ne payer que les heures travaillées. Comme ce changement n’aurait pas été autorisé par la convention collective, l’employeur devra annuler cette mesure. Pour répondre à la question, je dirai que tout dépendra de ce que permettent les dispositions de la convention collective que les parties avaient préalablement négociées et acceptées. Ce sont ces dispositions qui prévaudront.

Le sénateur Dalphond : Merci, madame la ministre. Je ne sais pas si vous avez entendu le témoignage de M. Tessier, qui a comparu plus tôt aujourd’hui au nom des employeurs.

Mme Tassi : Non.

Le sénateur Dalphond : Vous savez sans doute mieux que moi qu’il y a en fait deux circonstances qui ont provoqué la grève, soit la décision de l’employeur de ne plus payer le revenu garanti pour sept heures de travail par jour, et la décision de l’employeur de modifier l’horaire de travail. En réponse aux questions que j’ai posées plus tôt aujourd’hui, M. Tessier a dit que, si le projet de loi entre en vigueur demain, il rétablira l’ancien horaire de travail et il veillera à ce que les travailleurs reçoivent le salaire garanti en tout temps, conformément à la convention collective. Je crois comprendre que ce sont là les deux conditions que le syndicat avait posées pour mettre fin à la grève immédiatement.

En raison de votre projet de loi, le représentant de l’employeur nous a confirmé aujourd’hui que les deux exigences posées par le syndicat pour reprendre le travail seront respectées. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais je pense que le projet de loi a produit des résultats qu’on n’a malheureusement pas pu obtenir à la table de négociations.

Mme Tassi : Merci, sénateur. Je n’étais pas au courant. Je n’ai pas regardé l’intervention, puisque je préparais mon témoignage d’aujourd’hui. Je dirais que vous avez bien fait de poser la question. Je suis ravie de la réponse. Je suis heureuse de l’entendre.

Je continue de rappeler aux parties que des services de médiation leur sont offerts. Si elles en viennent à une entente au cours des 24 prochaines heures, nous la respecterons. Même lorsque la médiation commencera, si elles en viennent à une entente, nous la respecterons. Je sais que Peter Simpson est disponible en tout temps pour tenir le rôle de médiateur. Je sais qu’il traîne régulièrement son téléphone avec lui. Dès que les parties feront appel à lui, il se présentera à la table de négociations et l’équipe de médiation leur fournira toute l’aide possible. Il est important que j’aie l’occasion de répéter ce message.

Le sénateur Dalphond : Le projet de loi ne mentionne pas les frais et les coûts de la médiation et de l’arbitrage. Dans la loi de retour au travail de Postes Canada, on indiquait que la Couronne allait réclamer certains frais aux parties. Dans ce cas-ci, les services seront-ils fournis gratuitement aux parties, ou leur seront-ils facturés plus tard?

Mme Tassi : Je vais demander aux personnes qui m’accompagnent d’intervenir. À ce que je comprends, les deux parties devront assumer les coûts, mais j’aimerais que la sous-ministre Sandra Hassan le confirme.

Sandra Hassan, sous-ministre, Programme du travail, Emploi et Développement social Canada : Vous avez tout à fait raison, madame la ministre. Les frais du médiateur-arbitre seront assumés, à parts égales, par les deux parties. Cette disposition se trouve à l’article 13 du projet de loi.

C’est donc l’article 13 du projet de loi qui prévoit, de façon explicite, que la rémunération sera partagée à parts égales à la charge de l’association patronale et du syndicat.

Le sénateur Dalphond : À l’article 15, il y a des mots orphelins qui renvoient aux offres finales, un peu comme les décisions imposées au baseball. Ils ont été supprimés par la Chambre des communes — le passage principal l’a été —, mais ils se trouvent ailleurs dans le projet de loi. Le fait que ces mots soient toujours là pose-t-il problème? M. Murray a dit que nous devrions peut-être amender le projet de loi pour les supprimer.

Mme Tassi : Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question importante. J’ai eu une conversation avec la sous-ministre et j’ai été bien claire : le médiateur-arbitre, qui sera choisi par les deux parties ou que je nommerai, doit avoir des instructions très claires. Je crois que l’amendement apporté à l’autre endroit est très clair. Le médiateur-arbitre recevra ces instructions afin de bien comprendre les outils dont il dispose.

Madame la sous-ministre, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

Mme Hassan : Non, vous avez bien expliqué la situation.

L’ajustement qui a été apporté à la Chambre des communes avait trait, on le comprend bien, à un article spécifique pour éliminer une forme d’arbitrage. Le fait qu’il y ait une référence à l’article 15 peut assurément être pris en compte de façon très directe lorsqu’on nommera le médiateur-arbitre en lui indiquant que le Parlement a parlé et a indiqué quelle était la forme d’arbitrage qui était attendue et que, par conséquent, on s’attend évidemment à ce que l’arbitre utilise cette forme d’arbitrage, qui est la seule à laquelle on fait référence dans le projet de loi qui, s’il est adopté, deviendra loi.

Le sénateur Dalphond : Si je comprends bien ce que vous dites, la compétence arbitrale est définie dans un autre article qui est clair, à savoir que le seul pouvoir, c’est de médier, à défaut de s’entendre pour aller en arbitrage. L’arbitrage se fait en fonction des questions en jeu et chaque partie pourra présenter sa position, puis l’arbitre pourra décider en prenant l’une ou l’autre des positions, ou une position intermédiaire, ou toute autre position qu’il considère comme appropriée; tout cela est clair dans le texte de loi, et les mots qui restent à l’article 15 ne font pas référence à la compétence, mais ce sont des oublis. Quand on lit la loi dans son ensemble, il n’y a pas de doute sur l’intention du Parlement.

Mme Hassan : Vous avez bien résumé, sénateur.

Le sénateur Dalphond : Je vous remercie; je pense que mon temps de parole est écoulé.